„A Hunyadi cicik nélkül 1952-ben is készülhetett volna” – interjú Pálosfalvi Tamással

Pálosfalvi Tamás középkorkutató szerint alapjaiban hamis az a kép, amelyet a sorozat a 15. századi Magyarországról sugall, de ettől még filmként jól működik. A történészt a Hunyadi-sorozat valósághoz való viszonyán túl arról is faggattuk, mi az, ami megtörténhetett, és mi az, ami biztosan nem az ötszáz évvel ezelőtti tróntermekben, csatatereken és hálószobákban. Balogh Gábor és Németh Róbert interjúja.

Hogyan néz történelmi filmet egy történész? Átadja magát az élménynek, vagy végig a hibákat keres?

Mostanában sok olyan beszélgetésen veszek részt, amelyek során mindenki megállapítja, hogy egy történelmi regénynek vagy filmnek nem kell feltétlenül történetileg hitelesnek lennie. Ehhez képest a következő kérdés mégis rögtön az, hogy akkor hiteles-e vagy sem? Hiába utasítjuk el a felvetést, ez érdekel mindenkit, ezzel van tele a sajtó is.

Én magam úgy gondolom, hogy egy ilyen alkotáson semmilyen szinten nem kérhetők számon a történelmi tények. Ezért fikció. Viszont, ha leülök megnézni egy ilyen filmet, akkor úgy viselkedek, mint amikor egy nyomozó néz krimit, vagy egy orvos egy kórházsorozatot. Képtelen vagyok nem kiakadni azon, amikor látok valamit a képernyőn, amiről tudom, hogy nem igaz. De ha elég jó a történet és a látvány, akkor egy idő után be tud szippantani engem is, és akkor már nem érdekel, mennyi butaság van benne, csak élvezem a mozit.

Van olyan szintje a történeti tévedéseknek, ami viszont már szódával sem megy el, amit már a jó kivitelezés sem tud feledtetni? Meg lehet húzni egy ilyen vörös vonalat? És ha igen, a Hunyadi átlépi ezt?

Általánosságban ezt filmje és témája váltogatja. A Hunyadi kapcsán van egy furcsa kettősség. A film alapjául szolgáló regényciklus írója, Bán Mór nagyon ügyesen úgy szokott fogalmazni, hogy egyrészt hangsúlyozza, hogy ez fikció, nem történelmi szakmunka, ugyanakkor azért hozzáteszi azt is, milyen hatalmas kutatómunka van mögötte. Ennek alapján viszont lehetne az az elvárásunk, hogy ha nem is minden pontosan úgy történt, azért a korról kapjunk egy hiteles hátteret. És ez szerintem sem a könyvben, sem a sorozatban nem teljesül. Úgy mutatja be a korabeli Magyarországot és Európát, ahogyan az biztosan nem működött.

Az egy dolog, hogy nagyon egyoldalúak a karakterek minimális, vagy semmilyen jellemfejlődéssel. Ennél nagyobb gond, hogy egy működésképtelen, anarchiába süllyedő országot látunk, amelyet egy mesebeli hős megment. Csakhogy Magyarországon ekkoriban nem uralkodott zűrzavar. Érdekes, hogy a legzaklatottabb időszak, az 1440 és 1442 közötti polgárháború alig jelenik meg a sorozatban. Ettől eltekintve ez egy viszonylag jól működő, rendezett ország volt, amelyet persze valóban fenyegetett egy felemelkedőben levő hatalmas birodalom. Az viszont már egy torz kép, hogy ez Hunyadi Jánoson kívül senkit sem érdekelt. Szegény Zsigmondnak hagyományosan rossz a sajtója a magyar történelmi hagyományban, pedig nem igaz, hogy elhanyagolta az ország védelmét. Ha megnézzük, hogy melyik királyunk mennyi időt töltött személyesen a török ellen hadakozva, akkor kiderül, hogy messze ő áll a lista élén.

Igazából ebben a sorozatban minden karakter, aki valamiképpen a Nyugatot testesíti meg, a Habsburgoktól Cesarini bíboroson át egészen a pápáig, romlott, rossz ember. Ez egy nagyon egyoldalú sugalmazás, amely a valóságban sokkal összetettebb volt.

Kapisztrán János azért kilóg ebből a sorból.

De csak azért, mert az egész sztori az 1456-os nándorfehérvári diadalra van kihegyezve, ezért ennek az egyik főszereplőjét nem lehet negatív színben feltüntetni. De nagyon sok más szereplőjét ennek a kornak nagyon igazságtalanul és valószerűtlenül mutatnak be. Cillei Ulrik például nyilván intrikus, kemény hatalmi harcokat vívó nagyúr volt, de hogy egy keresztény főnemes át akarja engedni a hazáján a törököket, az teljesen nonszensz. Ha csak tisztán az önző érdekeit nézzük, akkor is ostobaság lett volna ilyet terveznie, hiszen ezzel a saját birtokaira szabadította volna rá az oszmán hadakat.

De olyan nagy baj az, ha a bonyolult múltat emészthető sztorivá egyszerűsítik?

Ezen a szinten már igen. Gondoljunk bele: leül a tévé elé egy átlagos néző, aki utoljára az iskolában hallott erről a korról, talán Hunyadi, esetleg Cillei neve megvan neki, de ezen felül nagyjából semmi. És beleég az agyába, hogy ez az ország a 15. században egy pocsék hely volt, amelynek a sorsával a saját vezetői sem törődtek, sőt el is árulták – kivéve egyetlen embert. Ez – a cicis jeleneteket kivéve – akár 1952-ben is megjelenhetett volna. Ez volt a marxista történetírás képe is a korszakról.

Kétszáz éves csomag

Azért Vörösmarty drámájában, a Cillei és a Hunyadiakban is elég hasonló a leosztás, ott sem látunk túl bonyolult karaktereket, vagy tényszerű múltábrázolást. Nem lehet, hogy ezt még sokkal régebbről örököltük?

Dehogynem. Félreértés ne essék: ez a leegyszerűsítő kép nem a kommunisták találmánya, ők csak felhasználták a maguk ideológiai keretein belül. Magyarországon a tudományos történetírás kialakulása sajátos körülmények között zajlott. Egybeesett a reformkorral, illetve a szabadságharccal. Azok, akik ebben részt vettek, a maguk hihetetlenül elegáns és meggyőző módján eldöntötték, kik lesznek majd a magyar múlt jó és rossz arcai. Hunyadi és kultusza az egyik oldalon, Cillei, Ujlaki és a Habsburgok a másikon. Ezt a csomagot cipeljük magunkkal két évszázada.

Tehát az sem az árnyalt értékelés kora volt.

Persze. Csakhogy akkor ennek volt egy elképesztően fontos társadalmi funkciója. Ez a romantikus nacionalizmus kialakulásának kora, amelyben a legfontosabb cél a nemzetébresztés volt. Ehhez nagyon is kellettek ezek a történetek. Viszont eltelt nagyjából kétszáz év, és ma is ugyanitt tartunk. Pedig ma már a nemzethalál, legalábbis abban a formában, ahogyan akkor, nem fenyegeti a magyarságot. Az nagyon szomorú, hogy fogyunk, de a nemzeti öntudatunk nincs olyan veszélyben, mint a 19. század elején. Attól, hogy ma árnyaltabban értékelnénk, mondjuk Cillei Ulrik szerepét, nem születne még kevesebb gyermek.

Most már eljöhetne az idő, hogy a saját történelmünket egy kicsit magasabb nézőpontból, egy tágabb perspektívából szemléljük. Hogy megértsük az adott korban élt embereket anélkül, hogy 19-20. századi elvárásokat támasszunk velük szemben.

B. Szabó János Mohácsról írt nagy visszhangot kiváltó könyvének egyik nagyon fontos konklúziója, hogy a középkori magyar állam oszmán meghódítása elkerülhetetlen volt. Ezzel egyet tud érteni? Illetve mennyire volt ez előre látható majdnem egy évszázaddal korábban?

Mohács árnyéka visszamenőlegesen is nagyon hosszú. A Mátyásról őrzött pozitív képünk is jelentős részben ennek a katasztrófának köszönhető, hiszen a Hunyadiak kora aranykor volt ahhoz képest, ami utána jött. Egyébként Mohács kapcsán is ugyanazokkal a tévhitekkel kell még ma is hadakozni, mint amiről a sorozat kapcsán beszéltem: egy szétesett, életképtelen ország állt szemben a törökkel, de a 15. században még jött egy megmentő, Hunyadi János, a 16.-ban meg már nem. Csakhogy ez nem igaz. Magyarország 1526-ban sem volt padlón, ez egy működő állam volt, amelyen keresztülgyalogolt a korabeli világ legerősebb birodalma, és esélyünk sem volt megállítani. Nem a magyar nemesség bűnei és nem is a Nyugat árulása okozta a vesztünket, hanem ez a történelmi helyzet.

A Nyugat által cserben hagyott ország képe a sorozatban is megjelenik.

És ez nem volt igaz a 15. században sem. Az európai alapállás az volt, hogy ez egy vallásháború, amelyben kötelesség segíteni a magyarokat. Segítettek is. Az már kérdés, hogy mennyit, illetve, hogy mire volt reális lehetőség. Egy akkora hadsereg eljuttatása idáig, vagy akár az élelmezésük akkoriban megoldhatatlan logisztika feladat volt. A 17. század végére jutunk el odáig, hogy egy európai koalíciós erő fel tud állni, és el is jut Magyarországig. Akkor ki is űzik a törököt.

De még, ha lett is volna technikai, hadászati megoldás, politikailag akkor is elképzelhetetlen volt, hogy az egész kontinensen mindenhol hosszú évekre felfüggesszenek minden háborút, hogy kizárólag az oszmánok elleni harcra összpontosítsanak. Gondoljunk bele: ekkor dúl a százéves háború. Ha a francia vagy az angol király seregei megindulnak a szultán ellen, a másik azonnal lecsapott volna a lehetőségre. A kor vezetői éppúgy reálpolitikusok voltak, mint ma. Tegyük hozzá: a magyar uralkodók is. Számos alkalommal mi sem nyújtottunk segédkezet a török ellen küzdő balkáni népeknek. Nem azért, mert gonoszok voltunk, hanem, mert egyszerűen nem volt rá lehetőség.

Az áruló Brankovics és a hullák közt vacsizó Drakula

A sorozatban kifejezetten hangsúlyosan jelenik meg a török oldal. Mennyire hitelesen ábrázolja az Oszmán Birodalom működését vagy a szultáni udvar viszonyait?

Az az érdekes, hogy jóval hitelesebben, mint a magyar viszonyokat. Árnyaltabbak, jobbak a szerepek is. A lányom számára is Murád a legszimpatikusabb szereplő, mert összetett jellem, akinek vannak vívódásai, dilemmái. Ahogyan egyébként a szerb uralkodónak, Brankovicsnak is. Ő azzal szembesül, hogy el kell küldeni a lányát egy idegen országba, idegen vallási körülmények közé, és azt se tudja, viszontlátja-e valaha. Ez egy valódi belső konfliktus, amelybe bele tudod élni magad. Ez azért egészen más dimenzió, mint mondjuk Ujlaki figurája, akinek az a fő kérdése, hogy magáévá tudja-e tenni Szilágyi Erzsébetet.

Persze azért vannak bőven itt is fiktív elemek. A sorozatban Mehmed a havasalföldi fejedelem fiával, Vladdal öleti meg a bátyját, Alit. Valójában tudjuk, hogy a trónörökös halálában inkább Kasztrióta György, a későbbi Szkander bég játszott fontos szerepet, aki így állt bosszút az édesapjáért.

Ha már szóba került Mehmed, Brankovics és Vlad, a Hunyadit érezhetően nem csak hazai forgalmazásra szánják, mivel azt osztrák ORF is részt vett a produkcióban. A környező országokban vajon hogyan fogadják a sorozatot?

Ez alapvetően azon múlik, mennyit tud az adott korszakról a tévé előtt ülő néző. De az biztosan érdekes lenne, ha a románok szembesülnének a karóba húzott emberek között vacsizó fejedelmükkel. A lengyelek számára Ulászló karaktere lehet ellentmondásos, hiszen az ő hagyományukban jóval pozitívabb kép él a fiatalon elesett királyról. A Hunyadiban igazából egy szent lúzert látunk, akire ők nagyon másképp emlékeznek. Az is érdekes, mit szólnak a szerbek ahhoz, hogy a sztori szerint Brankovics elárulja a magyarokat, amiről tudjuk, hogy nem így történt.

Az biztosan nem könnyíti meg a sorozat nemzetközi befogadhatóságát, hogy igazából mindenki gonosz, áruló vagy idióta benne, aki nem magyar. Talán még a törököknek tetszene a legjobban, hiszen ott azért vannak olyan karakterek, akiknek akár még szurkolni is lehet.

Gengszterek kardokkal

A hitelességet nem biztos, hogy segítik az elmúlt évtizedek hollywoodi blockbuster filmjei, illetve az, hogy ezeket tekintik mintának. A Hunyadi kapcsán is elhangzott nem egyszer, hogy ez lesz „a magyar Trónok Harca.”

Egyáltalán nem segítik. A hollywoodi ábrázolás általában is teljesen félrevitte a középkorról alkotott képünket. Ma már nem nagyon tudsz eladni egy filmet anélkül, hogy ne lenne benne tömegmészárlás és rengeteg szex. Ha ezeket nézzük, akkor azt láthatjuk, hogy Klodvigtól Kolumbuszig tetőtől talpig mocskos, vértől iszamós emberek szünet nélkül gyilkolják egymást és külső-belső ellenségeiket. Estére kelve pedig meghágnak egy jó nőt.

Sokszor úgy tűnik mintha prémes, lovas, nagy kardos gengsztereknek ábrázolnák ezeket az embereket, akik úgy is viselkednek, úgy is gondolkodnak, mint olyan emberek, akiknek rengeteg pénzük és hatalmuk van, de méltóságuk nincs. Ilyen volt egy középkori nagyúr?

A legtöbbjük biztosan nem. Ez a mai ember világképének visszavetítése egy teljesen más korba. Nézzük a brit vagy a norvég királyi családot a társasági magazinokban, és azt látjuk, hogy ezek az emberek ugyan rohadtul gazadagok, de ezt leszámítva olyanok, mint mi. A középkori ember ezt egyáltalán nem így látta. Az ő szemében a király Isten kegyelméből uralkodott, amely még az alkalmatlan koronás főknek is hatalmas tekintélyt kölcsönzött. A sorozatban több alkalommal azt látjuk, hogy Hunyadi János beront a trónterembe, lehordja a királyt, hogy mindent rosszul csinál, és csapatokat követel. Ulászlónak egyenesen azt mondja, hogy „a koronád nélkül egy senki vagy”. Ilyen eszébe sem jutott egy korabeli embernek, még akkor sem, ha nagyúr volt. Mai szemmel elképesztő tekintélytisztelet uralta az egész társadalmat a parasztoktól a főnemesekig. Cillei Ulrikot vagy Hunyadi Jánost nagyjából akkora szakadék választotta el az uralkodótól, mint a jobbágyaikat tőlük.

Egy film hitelesége kapcsán alapvetően két kérdés merülhet fel: az egyik az, hogy mi történt meg valójában, a másik viszont az, hogy mi az, ami egyáltalán megtörténhetett, és mi az, ami kizárt volt abban a korban. E tekintetben hogy látod a sorozatot?

Ebből a szempontból is vannak meredek jelenetek. Például amikor I. Albertet simán lerúgják a kocsiról, és ott hagyják a vérhasjárvány sújtotta táborban. Könyörgöm, ez az ember, Magyarország és Csehország királya, Ausztria hercege volt, senki sem mert volna még hasonlót sem tenni vele. És akkor a képernyőn meg azt látjuk, hogy pityeregve rohan a batár után a feleségét szólongatva. Teljesen irreális dolog, amelynek az egyetlen funkciója, hogy a Habsburgokat vagy gonosznak, vagy lúzernek állítsa be.

Erzsébet királyné az ágyban

Mennyire tudjuk rekonstruálni öt-hatszáz évvel ezelőtt élt emberek mentalitását? Hogy hogyan nézhetett ki egy párbeszéd köztük? Mármint nem konkrétan nyelvileg, hanem az egymáshoz való viszony tekintetében. Mennyit tudunk például arról, hogyan beszélt a feleségével egy király?

Valószínűleg sokkal-sokkal formalizáltabban, mint ahogyan azt ma elképzeljük. Ezek az emberek egész életük szinte minden pillanatában úgy kellet, hogy éljenek és megnyilvánuljanak, hogy az rangjukhoz méltó legyen. A sorozat sajnos e tekintetben sem törekszik sokszor még a minimális hitelességre sem. Pár napig benne voltam a produkció szakértői csapatában. Akkor szálltam ki, amikor olvastam a forgatókönyvben, hogy Frigyes osztrák herceg arra kényszeríti Luxemburgi Erzsébetet, hogy orálisan kielégítse. Gondoljunk már bele: Zsigmond német-római császár egyetlen lánya, Magyarország és Csehország királynéja vagy. És akkor csak úgy letérdelsz egy osztrák főhercegnek? Nincs olyan szorult helyzet, amelyben ez elképzelhető.

Általában mit tudunk a középkori hálószobák titkairól?

Gyökeresen más volt a szexualitáshoz való viszony. Az nem úgy ment sem egy paraszt családban, sem az uralkodói hálószobákban, hogy a férj hazamegy, odaszól az asszonynak, hogy „ki vagyok éhezve”, és aztán neki is látnak. A Borgiákban, a Tudorokban és más sorozatokban ezt így ábrázolják, de ez köszönőviszonyban sincs a középkori valósággal. Eleve nemi életet élni elvileg kizárólag gyermeknemzés céljából szabadott. Ezt persze nem tartották be száz százalékosan, de azért ez egy elég erős korlát volt, és jelez egy alapvető hozzáállást a szexhez.

Nagyon fontos, hogy élt egy nagyon erős kettős mérce a férfiak javára. Ha egy férfiember, mint például Zsigmond király fél Európát végig, mondjuk így, szabadoskodta, az nem jelentett botrányt. Egy asszony ennek a töredékét sem engedhette meg magának. Ezt persze sokszor még ma is érezzük, de akkoriban ez az egész társadalmat áthatotta. Nem beszélve a homoszexualitásról, amely abszolút tabu volt.

Tehát, amikor Luxemburgi Erzsébetet az udvarhölgye egy leszbikus kaland során avatja be a szexualitásba, az megint egy valóságtól erősen elrugaszkodott jelenet.

Ezek a hollywoodi mintára készült történelmi filmek tele vannak szép nőkkel és jó pasikkal. Mennyire tudjuk, hogyan nézhetett ki valójában a középkor embere?

Pontosan nyilván nem. De az biztos, hogy nem ennyire jól. Fiatalon talán még a szerencsésebbek tényleg lehettek daliásak és szépek, de ötvenéves koruk táján már nyilván nem néztek ki olyan ragyogóan, mint ahogyan ezekben a filmekben ábrázolják őket. Amelyekben egyébként alig találkozunk csúnya emberekkel. Itt vagyunk a csúcsra járatott polkorrektség korában, transznemű Godzillától meleg Tarzanig mindent láthatsz, de csúnya embereket nem. A hajuk nem ritkul, nem öregszenek, megvan minden foguk.

Nyilván a Hunyadi is azt a generációt célozza meg, amely már ezeken a blockbustereken nőtt fel, és ezek az elvárásai. Teljesen érthető, hogy a nézőt nem az érdekli, hogy Szilágyi Erzsébet hogyan néz ki két gyermek megszülése és felnevelése után, vagy hogyan ordít a kandalló előtt ülve egész éjjel egy fogfájós ember a fájdalomcsillapítók előtti korban.

Tudsz mondani az elmúlt évtizedekből olyan történelmi filmet, amely neked történészként is tetszett?

A Gladiátort vagy a Rettenhetetlent nagyon szeretem. Igaz, az valahogy nem zavart, hogy Commodus a valóságban nem ölte meg Marcus Aureliust, vagy, hogy Rettenhetetlennek nem Willam Wallace-t hívták, hanem I. Róbert skót királyt. Ez minden bizonnyal egyszerűen azért van, mert nem a római vagy a skót történelem a szakterületem. Így aztán tökéletesen megértem azokat, akik meg nem a középkori Magyarországgal foglalkoznak, és szeretik a Hunyadit. Én képtelen vagyok elvonatkoztatni attól, amivel évtizedek óta foglalkozom, de nem is nekem kell élveznem a sorozatot, hanem az átlag nézőnek. Ha ez sikerül, akkor ez egy jó film.