„Európára már csak egy legyintés a válasz” – interjú Demkó Attilával

A világ nagy része számára az orosz–ukrán háború messze nem olyan nagy ügy, mint nekünk. Az új világrendet nem Trump hozza el, hanem már tizenöt éve benne élünk. Az nem lehet egyszerre igaz, hogy Oroszország komoly fenyegetést jelent egész Európára, Ukrajnában viszont legyőzhető. Az EU lehet erősebb, mint ma, de világhatalommá nem válhat: a realitás ma az, hogy a „futottak még” kategóriába tartozzon. Erről és még sok minden másról is szó esik interjúnkban Demkó Attila biztonságpolitikussal, a John Lukács Intézet, Stratégiai Jövők Program vezetőjével.
 

Nemrég érkezett haza Indiából egy nemzetközi biztonságpolitikai konferenciáról, amelyen számos jelentős politikai, katonai vezető és elemző vett részt. Ez elég érdekes keresztmetszetet nyújthatott arról, hogyan látja az egykori „harmadik világ” a jelenlegi globális helyzetet. 

A Raisina Dialogue-on vettem részt, amely Délkelet-Ázsia legnagyobb ilyen jellegű találkozója. Nagyon sok vendég érkezik ide a térségből – kivéve persze Pakisztánt – számos ország miniszterei, magas szintű szakértői szinten képviselik magukat. Külön érdekessége, hogy azon kevés fórumok közé tartozik, ahol a nyugatiak és az oroszok egy légtérben vannak. Ez nagyon hiányzott az elmúlt három évben Nyugaton. Akármit is tett Oroszország 2022, sőt már 2014 óta, beszélnünk kell velük.

Szembetűnő volt, hogy India és Kína mennyire felértékelődött az elmúlt időszakban. Egyrészt egyfajta közvetítő szerepet töltenek be a Nyugat és az oroszok között, másrészt, míg mi egymást amortizáljuk a háborúban, ők minden oldallal üzletelnek, és ebből hatalmas profitra tesznek szert.

Hogyan látják ők ezt a háborút?

Nem foglalnak állást, mert nem áll érdekükben. Ugyanakkor udvariasan becsomagolva, de azért elmondják, mennyire ellentmondásosnak látják a nyugati politikát. Azt, hogy Ukrajna területi integritását Nyugaton szentnek és sérthetetlennek tartják, de például India tekintetében már nem ilyen szigorúak az elveik. Hiszen Pakisztán a mai napig megszállva tartja Kasmírnak egy nagyjából akkora részét, mint Magyarország, ennek ellenére azt látják, hogy évtizedek óta támogatják őket az amerikaiak. De Kína is többször megsértette India területi integritását, mégsem volt belőle ekkora felháborodás Nyugaton. Ráadásul e két országgal ellentétben Indiában demokrácia van, Washington vagy az EU mégsem gondolta úgy, hogy melléjük kéne állni a „diktatúrák elleni harcban.”
 

A Nyugat erre azt mondja, hogy mégiscsak egy szabályok uralta világrendben élünk, és Moszkva ezt rúgta fel.

Egy indiai szakértő ezt úgy fogalmazta meg, hogy ez valójában nem „szabályok uralta világrend”, hanem „a nyugati szabályok jelentik mindenki számára a világrendet”.  Ebből a perspektívából az oroszok fenyegetése erre a globális rendre, amiben India nem kapja meg az őt illető helyet, messze nem tűnik olyan fontosnak. Ez az, amit sokan az Egyesült Államokban és Európában nem értenek. Teljesen természetesnek vették, hogy Ukrajna megtámadása után az egész nemzetközi közösség egy emberként sorakozik fel az agresszióval szemben. Csakhogy azt elfelejtették, hány hasonló agressziót nézett el, vagy egyenesen támogatott, sőt végrehajtott ugyanaz a Nyugat, amely most elvárná az egységes fellépést. Ők erre emlékeznek, és valahogy úgy vannak vele, hogy „ti elvárjátok, hogy ami nektek fáj, az mindenkinek fájjon, de ami nekünk fáj, az legyen csak a mi bajunk.” Amerikán és Európán kívül ez a háború jóval kisebb jelentőségű, és jóval kevésbé egyértelmű megítélésű.

De, ha ez így van, akkor a Nyugatnak miért voltak irreális várakozásai velük szemben?

Mert Nyugatról teljesen más perspektívából, gyökeresen eltérő történelmi tapasztalatok birtokában szemlélik a világot. Ez persze nem volna baj, de az már igen, hogy sokan azt gondolják, ez egy általános nézőpont, a Földön mindenki így gondolkodik. Ez közel sincs így.

Egyébként az egyik legérdekesebb felismerés az elmúlt években az volt, hogy mi, magyarok jóval inkább képesek vagyunk megérteni az egykori gyarmati országok nézőpontját. Hiszen a mi 20. századunk is a nálunk erősebbeknek való kiszolgáltatottság jegyében telt. A mi jelenlegi határainkat nagyjából ugyanakkor, ugyanazok húzták meg, mint az övéiket. Amikor a trianoni diktátumot ránk erőltették, a franciák és a britek felosztották a Közel-Keletet. Amikor a II. világháború után a párizsi békét aláíratták velünk, a britek kettéválasztották az indiai szubkontinenst. Hasonlóak a történelmi tapasztalataink, és ebből fakadóan a szkepszisünk is a Nyugat „bölcsességével” szemben.

Létezhet másmilyen világrend?

Valójában már létezik. Legalább tizenöt éve, csak sokaknak nem esett le.

Olyan régen? A közbeszédnek ez csak az elmúlt pár évben lett igazán témája.

Pedig az első jelek már sokkal korábban mutatkoztak. A 2008-2009-es válság nem csak a világgazdaságot, de a globális hatalmi rendszert is megroppantotta. Nem véletlen, hogy – persze nem kis részben a bukaresti NATO-meghívásra válaszul – Oroszország 2008 nyarán meddig el mert menni Grúziában. Ennyire nyílt katonai beavatkozásra saját határain kívül Moszkva nem vállalkozott a Szovjetunió összeomlása óta. Nemcsak megvédték Dél-Oszétiát, hanem sokkal tovább is mentek. Emlékezzünk csak vissza, mit tudott akkor tenni a Nyugat. Felháborodtak, tiltakoztak, de az oroszok kevesebb mint tíz nap alatt Tbilisziig jutottak, végül a főváros előtt álltak meg. A korábbi unipoláris világrendben ezt nem tehették volna meg egy Amerikával szövetséges országgal. 2014-ben a Krím megszállása, aztán a 2022-es invázió Ukrajna ellen is lehetetlen lett volna, ha a Nyugat szerepe továbbra is domináns.

De nézzük meg, hogy beszélt az Egyesült Államokkal Kína húsz éve, és hogyan beszél ma. Vagy hogyan látják Indiában a Nyugatot, hogyan tud Törökország mozogni Washingtonnal szemben, és hogyan viselkedett a Biden-adminisztrációval Szaúd-Arábia? Ezek húsz éve még elképzelhetetlenek lettek volna.

Trump viszont most sokak számára megdöbbentő leplezetlenséggel képviseli az amerikai erőpolitikát.

Ez egy radikális reakció a fenti változásokra. Tegyük hozzá, hogy meg lehet ütközni ezen a nyílt, nyers kommunikáción, de a lényeg azért az amerikai szuperhatalom fénykorában sem volt más. Emlékezzünk csak rá, Washington hogyan zárta le harminc évvel ezelőtt a délszláv háborút. Megkérdezték az európaiakat bármiről is? Az öreg kontinens szerepe nagyjából annyi volt, hogy „adjatok egy asztalt, ahol aláírhatjuk a békét”. Persze ez erőpolitikának akkor még adtak egy morális-humanitárius körítést, amit viszont Trump nem tart fontosnak.

Vissza lehet így állítani Washington megrendült tekintélyét?

Egyik napról a másikra nem. Trump nagyon sok mindenen változtatott, ezek között vannak fontos dolgok, de a nagy részük inkább szimbolikus lépés. Ne feledjük el, hogy Amerikán belül is folyik egy küzdelem, amely inkább világnézeti jellegű. Zajlik egy kőkemény kultúrharc a progresszív-balos-liberális és a konzervatív-jobboldali erők között, az elnök pedig vállalta, hogy az utóbbi oldalon ennek az élére áll. Ez a vita pedig nem csak az abortuszról, az LMBTQ-kérdésről vagy a bevándorlásról szól, hanem arról is, hol van az Egyesült Államok helye a világban. Trump sarkos kijelentései, sokak számára meghökkentő tárgyalási módszerei legalább annyira szólnak befelé, mint kifelé. Az átlag amerikainak is üzen: mostantól Amerika az első, és az érdekeinket tűzön-vízen át érvényesítjük. Sok millió embernek ez valóban tetszik és reményt ad. Hogy a világpolitikára milyen hosszú távú hatása lesz, azt még nem látni. Több évtizedes folyamatokat nem lehet néhány nyilatkozattal felülírni.

Trump külpolitikai fordulata után számos európai vezető beszélt arról, hogy az EU-nak biztonságpolitikailag a saját lábára kell állnia, és nagyhatalomként kell fellépnie a világban. Ez egy reális cél?

Az előbbi, a saját lábra állás részben igen, a világhatalmi ambíciók már kevésbé. A legutóbbi indiai tapasztalataim is azt erősítették, amit már számos más alkalommal is láttam: az EU-t a világ nagy részén nem tekintik számottevő hatalmi tényezőnek. Gazdaságilag nyilván jelentős erőt képvisel, de más tekintetben már nem annyira. Sok olyan beszélgetést folytattam, ahol Európa említésére csak egy legyintés volt a válasz.

Messze nincs olyan tekintélyünk, mint az Egyesült Államoknak, amellyel szemben ugyan sok helyütt komoly ellenérzéseket táplálnak, de az erőt egyértelműen látják bennük. Ráadásul Trump erre minden eddiginél nyíltabban fel is hívja a figyelmet. Sokan nem szeretik az amerikaiakat, de figyelmen kívül senki sem hagyhatja őket. Európa viszont egyre inkább a „futottak még” kategóriába csúszik. Az EU, illetve néhány európai ország vezetői kifejezetten arrogáns stílusban oktatják ki vagy kérik számon a világ többi részét, úgy, hogy érdemi erő nem áll mögöttük.

Ugyanakkor a közös védelmi képességek erősítése fontos célkitűzés, és itt vannak is olyan elképzelések, amelyeket meg lehet valósítani. Nem a közös hadseregre gondolok, hiszen ahhoz lényegében egy Európai Egyesült Államokra lenne szükség, azt pedig meggyőződésem szerint lehetetlen megalkotni. De például a közös nukleáris védőernyő komoly előrelépés volna, és ezt talán meg lehet csinálni.

Európa biztosan nem tud úgy szuperhatalom lenni, mint az USA vagy Kína, de lehetne sokkal erősebb, mint most, ha az ambíciókat a realitások keretén belül tartanánk, és arra koncentrálnánk, ami elérhető, nem pedig arra, amire egyesek vágynak.
 

Ha ekkorát változott a világrend, akkor igaz lehet, hogy Oroszország évtizedek óta nem látott fenyegetést jelent a meggyengült Nyugat számára?

A Nyugat tényleg meggyengült, de Moszkva sincsen abban a helyzetben, hogy bármit megtehessen. Érdekes, hogy akik szerint reális veszély, hogy az oroszok Ukrajna után Európát is lerohanják, ugyanakkor azt is mondják, hogy ha Kijev elegendő támogatást kap, akkor legyőzheti őket. Ez a két állítás egyszerre nem lehet igaz.

Akkor melyik az igaz?

Egyik sem. Moszkva nem olyan erős, és nem is olyan gyenge, mint ahogyan Nyugaton sajátos módon sokan egyszerre látják. A harctéren legyőzni és teljesen visszaszorítani őket a nemzetközileg elismert határok közé irreális célkitűzés. Ugyanakkor az Ukrajna elleni inváziójuk alapvetően egy kudarc. Három év után már kijelenthető, hogy ez egy olyan falat, amely megakadt a torkukon. Se lenyelni, se kiköpni nem tudják. Ne feledjük el, hogy 2022 februárjában az volt a céljuk, hogy az egész országot az ellenőrzésük alá vonják, és egy oroszbarát kormányzatot állítanak fel. Ez nem jött össze, és minden bizonnyal már nem is fog.

Akkor sem, ha az ukrán front összeomlik? Akkor nem gördülhetnek be az orosz tankok akár Kijevbe is?

Egy nagyon rossz forgatókönyv esetén igen. Más kérdés, hogyan lennének képesek bevenni és aztán ellenőrizni egy hárommilliós várost, ahol a többség utálja őket. És még akkor sem egész Ukrajnáról beszélünk, ami egy hatalmas ország. A nyugati részén a lakosság többségében erős a nemzeti érzés, szívből gyűlölik az oroszokat. Ott Moszkvára egy új Afganisztán várna, amiből lehetetlen győztesen kijönni. Putyin alapvető tévedése éppen az volt, hogy elhitte a saját propagandájukat, amely szerint az ukránok egyfajta nagy testvérként tekintenek Oroszországra, és ünnepelve, vagy legfeljebb passzívan fogadják a katonáikat. Hát, nem így történt. Nyilván a keleti országrészben sokan felszabadításként élték meg, vagy legalábbis elfogadták az inváziót, de az ország nagy többsége az ellenállás mellett döntött, és a mai napig így tesznek. Ennek teljes leküzdésére Moszkvának egyszerűen nincs elég ereje.

Tehát valójában nincs olyan reális forgatókönyv, amivel egyesek riogatnak, hogy az oroszok egyszer csak ott lesznek a magyar határon. Egyelőre még a saját alkotmányukba foglalt négy megyét sem képesek teljesen elfoglalni. Viszont a jelenleg megszállt területekről sem lehet őket kiszorítani.

Akkor mi lehet a megoldás? Hogyan lesz ebből béke?

Lehet, hogy sehogyan. Legalábbis belátható időn belül. De fegyverszünet lehet. Ennek a konfliktusnak a legvalószínűbb kifutása az, hogy befagy. Erre számos nemzetközi példa van. Koszovót a mai napig nem ismeri el független államnak Szerbia, sőt számos uniós tagország sem. Mégis létezik, és bár törékeny a stabilitás, fegyveres harcok negyedszázada nincsenek.

Akad egy precedens az Európai Unión belül is: Cipruson ötven éve nem folyik a vér, de béke sem született. Két NATO-tagország, a görögök és törökök néznek farkaszszemet egymással fél évszázada, de tartják magukat a fegyvernyugváshoz, a sziget déli része pedig hatalmas fejlődésen ment keresztül ez alatt az idő alatt.

Sokak szerint ez az agresszió legitimálása volna, olyan alku, amelybe nem szabad belemenni.

Természetesen ez nem az optimális megoldás, de az egyetlen lehetséges. A reálpolitika a lehetségesről szól, nem jóról vagy rosszról. Mondogathatjuk magunknak, hogy a „történelem jó oldalán állunk”, amely előbb-utóbb győzni fog, de ez illúzió. A világ nem így működik. Az győz, aki az erősebb. Oroszország Kelet-Ukrajnában – lokálisan – erősebb tud lenni a Nyugatnál.

Én akár el is hiszem, hogy az előző amerikai demokrata vezetés, az európaiak, vagy 2008-ban a neokonok részben tényleg idealista megfontolásból követték Ukrajna nyugati integrálásának a politikáját, de sajnos a pokolba vezető út sokszor jószándékkal van kikövezve. Ezt az utat az elmúlt évtizedekben alaposan kikövezték, Irak, Líbia, Szíria, vagy épp Ukrajna közel is került a pokolhoz. Ez a megközelítés csődöt mondott, és ezt most már ideje belátni nem csak az óceánon túl, de itt, Európában is.